Ce texte correspond à une partie de la retranscription de l'interview ci-dessus. Cliquez sur la vidéo pour la regarder en intégralité. Franceinfo : Bonsoir, Laurent Joffrin, fondateur du "Libre Journal", et Jean-Sébastien Ferjou, fondateur d'"Atlantico". On va commencer par cette question : la France peut-elle faire sans immigrés ? Question directement inspirée par le coup de gueule du chancelier allemand Friedrich Merz, au meeting avant-hier du candidat de la CDU en campagne pour la mairie et la région de Berlin."Plus d'hôpitaux, plus de maisons de retraite, plus de chantiers, plus de restaurants, plus d'hôtels, plus rien ne fonctionnerait si nous n'avions pas, en Allemagne, ces immigrés qui vivent ici, qui travaillent ici et qui sont intégrés ici depuis des décennies. Ce sont eux que nous voulons. C'est pourquoi la xénophobie n'a pas sa place dans notre pays. Elle n'a pas sa place dans notre pays", a déclaré Friedrich Merz. Le chancelier allemand qui fait campagne contre l'AfD, le parti d'extrême droite allemand, en lice également dans la région, est-ce qu'il a raison ? Rien ne fonctionnerait sans l'immigration de travail, ni là-bas ni chez nous ?Jean-Sébastien Ferjou : Moi, j'entends quand même quelque chose dans ce que dit Friedrich Merz. Il dit : "ces immigrés qu'ils sont là depuis des décennies." En réalité, c'est plutôt un discours moral parce qu'il est en lutte justement contre l'AfD. Il combat la xénophobie véritable d'une partie de l'AfD.Il fait référence aussi à ceux qui travaillent dans les hôpitaux, dans les maisons de retraite...Jean-Sébastien Ferjou : Mais il a dit que ceux qui sont là, rien ne fonctionnerait sans ceux qui sont là depuis des décennies. Ce n'est pas la même question que : "Pourrions-nous, ou un pays peut-il continuer à fonctionner maintenant avec ou sans nouveaux migrants ?" La réponse, j'ai envie de vous dire, dépend de multiples critères. Donc, quel est celui qu'on préfère ? Il y a des pays qui s'en sortent parce qu'ils ont plus de productivité face au vieillissement, face à des problèmes de pénurie de main-d'œuvre. Il y a de la robotisation. La Corée du Sud, la Pologne, d'une autre origine qui n'est pas très éloignée de l'Allemagne, même si plus récemment elle intégrait beaucoup d'immigrés ukrainiens. Donc il faut trouver les moyens soit de travailler dans les métiers en tension avec des nationaux, soit de remplacer ces métiers par des robots ? Jean-Sébastien Ferjou : Il faut surtout bien poser la question. Sur la France, j'ai regardé les chiffres. Il y a à peu près six chômeurs pour un emploi disponible. Peut-être qu'il y a déjà une main-d'œuvre installée ici, y compris étrangère, qui peut s'intégrer sur le marché.Laurent Joffrin : Le problème, c'est qu'il a dit une évidence. Il a bien fait d'être un peu véhément, parce qu'il est face à un parti extrêmement xénophobe. Enfin, il suffit de se promener en France : qui y a-t-il sur les chantiers ? On peut rentrer dans un immeuble de bureau, qui nettoie le bureau le matin ? Qui nettoie le bureau le soir ? Qui lave les vitres ? Qui s'occupe de la maintenance ? Qui fait le gardiennage ? C'est souvent des étrangers, tout le monde le sait. Et donc, la question n'a même aucun sens.Donc, plus rien ne fonctionnerait ?Laurent Joffrin : Si on les enlevait ? Bien sûr, c'est une question un peu oiseuse, on ne va pas faire ça. Mais par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est que la question, c'est : "Est-ce qu'on maîtrise les frontières ou non ?" Ça, c'est une question. Vous avez des candidats qui prônent la remigration, même en France...Jean-Sébastien Ferjou : La remigration pour des raisons de non-intégration culturelle, pas pour des raisons stricto sensu juridique. Laurent Joffrin : C'est pour des raisons de racisme essentiellement, excusez-moi. Jean-Sébastien Ferjou : Je ne vous dis pas que je soutiens cette idée-là, je précise ce que vous proposez.Vous êtes tous les deux d'accord : sans cette immigration de travail, plus d'hôtels.Laurent Joffrin : Je ne suis pas d'accord avec sa distinction, [entre] ceux qui sont là depuis longtemps et ceux qui arrivent. Mais si on manque de médecins, autant les faire venir de l'étranger, maintenant, tout de suite. Donc il faut déterminer les besoins en main-d'œuvre, sachant qu'on a une démographie qui plonge, et on sait très bien qu'on aura besoin, dans un certain nombre de secteurs, de gens venus de l'étranger.C'est ce qu'elle a fait Georgia Meloni. Elle a régularisé 700 000 étrangers avec un emploi.Jean-Sébastien Ferjou : Ce que faisait Viktor Orbán aussi en Hongrie, mais c'est là où je vous dis : la question, à mon sens, ne se pose pas comme question générale. Alors, quelle est la bonne question ? Oui à l'immigration de travail, mais non à l'immigration irrégulière sans emploi ?Jean-Sébastien Ferjou : Il y a plusieurs questions. Oui, on peut regarder quels sont les endroits sur le marché du travail où il y a de vraies pénuries de main-d'œuvre. Maintenant, il y a peut-être des emplois qui n'ont pas de rationalité économique. Si on ne trouve pas de gens pour y travailler, c'est sans doute parce qu'il y a des rémunérations qui sont insuffisantes. Parce que moi, je veux bien qu'on considère que les étrangers soient là uniquement pour faire des tâches qui n'intéressent personne d'autre. Mais parce que quand ils viennent juste d'arriver, ils acceptent de faire cinq heures de RER pour venir faire des heures le matin, puis revenir le soir, ne pas pouvoir s'occuper de leur famille.C'est la faute des employeurs qui n'emploient pas à des salaires décents ?Jean-Sébastien Ferjou : C'est la faute de tous ceux qui appellent un livreur Uber ou autre aussi. Vous savez très bien que les emplois Uber n'ont pas de rationalité économique, ils ne permettent pas de vivre dignement. On ne peut pas faire abstraction de cette question-là.C'est effectivement ce que reprennent plusieurs candidats, mais certains là où on ne les attend pas. François Ruffin dit un peu la même chose : attention, il y a des emplois qui sont occupés par les immigrés en situation régulière, la plupart du temps, dans ces métiers dits en tension : restauration, hôpital, etc. Mais s'ils étaient mieux rémunérés, on pourrait embaucher des Français. Il le dit quand on l'écoute bien.Laurent Joffrin : Je connais un peu la restauration, c'est un peu théorique, parce que si vous augmentez de 30% les salaires des gens qui travaillent dans la restauration, vous avez la moitié des restaurants qui ferment. Donc ce n'est pas non plus une très bonne idée. Et c'est un métier de toute façon qui est très dur. Donc ces métiers, on peine à recruter, aucun Français n'en veut, et personne n'augmentera les salaires ? Laurent Joffrin : Non, mais il y a quand même des Français qui travaillent dans la restauration, c'est une question de proportion. Mais encore une fois, vous prenez le bâtiment, ce n'est pas forcément mal rémunéré, simplement c'est dur. Donc, il y a beaucoup de gens de Français qui pensent qu'ils préféreraient faire autre chose. C'est vrai que les étrangers acceptent plus facilement certains métiers durs, mais il y a quand même des règles sociales. Ce qui est interdit, c'est de payer les gens en dessous du SMIC ou de leur coller des horaires impossibles. Il y a des inspecteurs du travail pour ça.Cliquez sur la vidéo pour regarder l'entretien en intégralité